Ремонт, как много в этом звуке...

Нет лучшей темы для общего разговора, чем ремонт. Когда встречаются мужчины, они спорят о машинах, футболе и политике. Женщины рассказывают про своих детей. Но если за столом собрались две-три семейные пары, беседа сама собой заходит о ремонте.

Эта тема всех интересует. Об этом все знают. Кто-то долго не может решиться, кто-то только что закончил и сватает своего архитектора, расхваливает свою бригаду, подсказывает, где и как можно дешево заказать дубовые двери. Для переживших ремонт нет большего удовольствия, чем давать советы. И уже жена начинает рисовать картины новой жизни в обновленной квартире, дети ноют: у кого комната будет больше, а главный инвестор - муж - думает, где бы занять еще пару лишних тысяч.

Оживление за столом вызывают рассказы про друзей, которые "два года не могут закончить ремонт". Эти бедолаги живут среди пыльных мешков с цементом, по дому снуют рабочие, что-то подстукивают, где-то подвинчивают. "Когда же, наконец, это закончится!" - не без легкого мазохизма причитают владельцы преображающейся на глазах квартиры, чтобы после окончания этого кошмара еще три года всем рассказывать про ремонтные муки. И выясняется, что никакие это не муки. Сначала муж и жена вместе совершают набеги на салоны в поисках новой мебели. Постепенно муж сходит с дистанции, и тут жена берет командование на себя. Из тихой домохозяйки она превратилась в жесткого руководителя и вовсю тратит неиспользованный талант менеджера. Она обкладывается журналами по интерьеру. Она придирчиво изучает смету на каждый купленный гвоздь, она помнит все трещинки, она по семь раз заставляет перекрашивать стены. Рабочие ее любят и побаиваются. Ремонт - это ее звездный час.

Порой кажется, что ремонт - это навсегда. Что мы родились, когда рабочие начинали сдирать старые обои, пошли в школу, когда выравнивали стены, поженились, выбирая кафельную плитку. Что до конца жизни предстоит менять дверные ручки и переносить телефонные розетки.

Но в один день все закончилось. Вечером семья собирается в гостиной, куда дети уже стащили все свое лего, и любуется на невиданную красоту. Они счастливы. И ради этого счастья можно пожертвовать годом метаний, мучений и временных неудобств. Ведь главное - чтобы дома было хорошо.

По ту сторону баррикады

Взгляд строителя на процесс ремонта всегда сильно отличается от взгляда заказчика. Тем интересней посмотреть на ситуацию "с той стороны баррикады". И потом, общение со строителями дает возможность получить информацию о чужом опыте в аккумулированном виде и, как следствие, не "наступать на грабли", которые можно обойти. Наш собеседник - директор строительной фирмы, с почти восьмилетним опытом работы, Владимир Голубко.

Допустим, я решил ремонтировать свою квартиру, что я должен сделать в первую очередь, с чего начать?

Давай определимся. Наверное, нам не стоит говорить про людей, способных нанять управляющего, который будет постоянно заниматься их ремонтом и осуществлять все связи. И мы не будем брать тех, кто собирается сам штукатурить стены и наклеивать обои. Возьмем средний класс, то есть тех, кто собирается заниматься организацией процесса и не хочет отдавать контроль за ним в чужие руки. Во-первых, ты должен решить, что ты хочешь получить в результате. Хотя бы в первом приближении. Я имею в виду расположение помещений, их предназначение (где детская, где спальня и так далее). Какую ты хочешь отделку, какие окна, какие двери, набор мебели, техники и так далее. То есть в начале нужно определить какие-то хотя бы примерные цели.

Дальше нужно найти проектанта - человека или организацию, которая сделает проект (в проект входят дизайн-проект и набор технической документации, вплоть до спецификации гвоздей и электрических розеток). Тут есть выбор. Есть отдельно проектные фирмы, которые не связаны со строительными фирмами, есть проектные фирмы, которые входят в состав строительных фирм, как у нас. Второй вариант в принципе лучше, потому что в первом варианте ты получаешь некий проект и дальше под этот проект ты ищешь строителей. Из-за того, что каждая проектная организация, дизайн-студия выдает только им присущий набор документов (потому что нет унифицированного комплекта), потом сразу возникают проблемы связки между проектной организацией и строительной.

Проблемы связки и проблемы возможности выполнения?

Проблемы возможности выполнения того, что они нарисовали.

У конкретных строителей?

Да. Соответственно, ты потом будешь связывать одних и других. И здесь очень часто возможны конфликты, и у нас уже это было. Приходил заказчик и говорил, что у меня есть свои проектанты. Естественно, так как мы не знаем этого проектировщика, соответственно мы должны очень тщательно просмотреть все, что он нам дал. После этого мы выдаем список: что нам нужно еще. Как правило, сразу возникает конфликт. Проектировщик говорит: "Строители хотят слишком много, чтобы я им тут нарисовал, по-видимому, некомпетентные строители". Строители говорят: "Уважаемый заказчик, вас, в общем, надули, вам дали картинки, но не дали ни одного рабочего чертежа - то, по чему можно строить". Первый конфликт возник.

И ты стоишь перед выбором: что делать дальше, потому что проектировщику ты уже заплатил, возврата нет, либо доплачивать ему, чтобы он делал под этих строителей чертежи, либо искать следующих строителей. Не факт, что там не будет того же самого, скорей всего, - будет, потому что необоснованных требований от строителей в принципе не бывает. Никто не будет требовать расписать ему технологию укладывания керамической плитки, завинчивания, прикручивания гипсокартона к стойкам, но, как правило, все строители понимают, что архитекторы дают некую общую схему работы, а потом уже в процессе ее дополняют. То есть так называемый авторский надзор, о котором пекутся все архитекторы, - это не что иное, как исправление собственных ошибок, которые понаделал в процессе проектирования. Если проект сделан грамотно, и все предусмотрено, и заказчик в процессе работы ничего не меняет, то архитектор на объекте не нужен. Он все сделал, все написал: эта розетка находится от стены на таком-то расстоянии, здесь - на таком-то, индекс розетки такой-то, фирма-поставщик - такая-то. Все. Провод к ней подходит такой-то, на автомат такой-то. Все есть. Ничего не надо больше от него.

Чаще всего архитектор делает некую принципиальную схему, а потом, в течение всего ремонта, 3-4-5 месяцев, бегает и говорит: "Ой, нет, эта розетка не сюда. Ой, давайте сюда перенесем. Как будет смотреться? Вот так будет смотреться". Естественно, возникает еще один конфликт, потому что строители говорят: "Уважаемый, мы заложили в смете: провод - такой-то, розетка - такая-то, мы ее установили, мы свою работу выполнили". Дальше он говорит: "Поставьте ее на 2 сантиметра вбок, потому что она не симметрична относительно люстры". Строители говорят: "Хорошо", и приносят заказчику допсмету: "Уважаемый, мы переносим по требованию архитектора". Опять конфликт. Поэтому, когда архитектурная фирма и строительная фирма находятся в связке - самый лучший вариант. Меньше потенциальных конфликтов, меньше хлопот для заказчика, и ответственность находится в одних руках. И уровень взаимопонимания выше. Взаимоотношения между архитекторами и строителями не "идут" к заказчику, он не является неким третейским судьей между ними, его это уже не интересует.

То есть лучше искать проектанта, который работает с конкретными строителями?

Даже если в строительной фирме нет проектировщика, то, как правило, есть проектные бюро, с которыми они работают. Да, и идти нужно от строителя.

Или от проектанта к строителю?

Но тогда нужно на стадии, когда выбираешь фирму, знакомиться не только с архитектором, но и с теми строителями, с которыми он работает, знакомиться с их качеством, с их объектами.

Потому что может так оказаться, что проектант тебя устроит, а строители - нет?

А строители могут не дотянуть до того уровня, которого ты ждешь. И очень часто мы сталкивались именно с таким подходом, потому что для многих проектировщиков на сегодняшний день квартиры не являлись основными. Являлись основными магазины, павильоны, какие-то крупные объекты, соответственно - это предполагает завязку на какие-то более серьезные строительные организации, именно строительные, не отделочные. А здесь совершенно четко: строитель отделочником быть не может, так же, как я - отделочник - никогда не пойду в строители. Две большие разницы. Соответственно, если смотришь архитектора, сразу нужно смотреть его связку с отделочниками и выяснять все, что касается этих отделочников. Далее. Ты этот путь прошел. Каким-то образом ты выбрал из десятка фирм три, более подходящие, по твоим представлениям. Три фирмы - классический вариант. Что еще, кроме критерия качества строителей и интересной работы архитектора? Естественно, цена. Цена на проектные работы и цена на отделочные работы. Здесь очень сложно дать какие-то определенные рекомендации, так как в принципе все цены в городе примерно одинаковые, если ты не обращаешься в какую-то крутую дизайн-студию, какое-то именное проектное бюро. Там цена у тебя будет раза в два выше. И подход будет совсем другой. Если ты приходишь в какую-то серьезную, именную студию, архитектор все будет сам делать, и он с тобой советоваться не будет. Если ты полезешь в его дела, скажешь, что мне эта плитка не нравится, он тебя просто пошлет...

Почему?

Потому что он является автором, и любое посягательство на его авторство как со стороны заказчика, так и с любой другой стороны, он терпеть не будет. Он сказал, что это должно быть так, здесь должна быть оранжевая плитка на синем фоне - хоть умри, хоть говори, что у тебя от этого болит голова... Менее именитые фирмы имеют, естественно, более гибкое отношение к заказчику, они не могут себе этого позволить, может быть, хотели бы, но не могут. Хотя здесь тоже любому заказчику нужно понимать, что нельзя диктовать архитектору полностью весь стиль, потому что это будет дизайн самого заказчика. Тогда зачем он пришел к специалисту?

То есть задача архитектора - выслушать тебя полностью, что ты хочешь, твои безумные пожелания, все, все, все - хочу тут такое, такое, такое. Плюс каждый из наших заказчиков приходит с пачкой журналов "Салон" и еще с чем-то, показывает: "Мне нравится это, это, это" - замечательно. Дизайнер все понял. Дальше он начинает отсекать лишнее - то, что не вяжется с данным стилем, с какой-то концепцией. У дизайнера складывается концепция твоей собственной квартиры, исходя из твоих пожеланий, то есть он понимает, что тебе нравится, и, естественно, у него возникает некий образ. Дальше любое вмешательство заказчика в этот образ возможно в определенных рамках: дизайнер уже не будет говорить, что сюда нужен только этот вид обоев - нет, он в любом случае даст некий выбор, но выбор будет очень ограничен.

Вернемся к проекту. Что я должен сказать проектировщику?

Ты должен сказать все, в принципе все, что ты, так или иначе, хочешь в этой квартире. На первой встрече ты должен сказать абсолютно все, даже самые бредовые идеи. Проектировщик все это должен зафиксировать.

Не важно, насколько это все структурировано?

Нет, вывалить все, даже безумные какие-то вещи - скворечник на крыше, в который будет лифт идти. Все что угодно. Ты должен это сделать. И задача дизайнера - понять, выдать некую структуру и убрать лишнее.

Я должен на самом первом этапе работы с проектировщиком говорить, сколько у меня есть денег, сколько я готов потратить на ремонт?

Желательно. Но это возможно только в том случае, если проектировщик работает со строительной фирмой, то есть ты должен им ставить уже задачу: уважаемые господа, у меня есть вот такое-то количество денег...

Это правильная, вообще, постановка вопроса?

Да, это самая правильная постановка вопроса, но вследствие некоего недоверия наших граждан к строителям они этого не делают и считают - а вдруг им дадут за эти деньги меньше, чем можно. На самом деле, в конечном итоге, мы подходим к одному и тому же, только с другой стороны и с гораздо большей потерей времени. Если заказчик сразу определяет: "У меня есть 30 тысяч, сюда должны вписаться и проект, и отделка, и двери, и сантехника", - это самая лучшая постановка вопроса, но это крайне редко.

Но, вообще, если заказчик все равно прибегает к тендеру и выбирает лучшую цену...

А можно выбирать по-разному. И каждая из фирм скажет, что она на эти деньги сделает. Это лучший вариант, но пока этого нет. На Западе - там четко. Вот у меня есть такой-то бюджет. Мне нужно сделать то-то, то-то, то-то и что-то там еще. Это должна быть законченная квартира, в которой можно жить и которая должна соответствовать моим требованиям. Укладываетесь? Ваш заказ. Не укладываетесь? Не ваш заказ.

Стандартно получается наоборот? Заказчик ждет, пока ему принесут цены, и начинает выбирать?

Да, он ждет, пока ему принесут цены, начинает что-то выискивать, выбирать, отрезать.

Я могу обойтись без проекта?

Ты можешь обойтись без проекта, если ты не делаешь никакой перепланировки. Если тебе нужна только отделка. И в этом случае ты сам едешь, все покупаешь, но это, как правило, вариант новостроек. Там нужен не проект, а консультация дизайнера. Нужны какие-то необходимые чертежи, допустим, по электрике, которая всегда меняется.

Кто их делает?

Строители, конечно. Схема по сантехнике, если переносятся сантехприборы - то от заказчика в данном случае потребуется несколько больше времени, потому что, так как он сам покупает материалы, он частично берет на себя роль дизайнера, архитектора, проектировщика. Значит, он должен быть на объекте: обои такие-то - да, бордюрчик - вот на такой высоте от пола, показал, строители наклеили. Не понравилось, переделали. Но это редко бывает. Потому что, как правило, никто из заказчиков не сознается, что то, что придумал он сам, - ему не понравилось. Или, допустим, плитка размером 15 на 20, а стена у нас - не кратна 15. Он должен сказать, откуда ему делать разгонку, где ему отрезать плитку, с какой стороны. Или, например, банальный случай - дверная коробка имеет определенную толщину, а стена имеет толщину другую. Проектировщик знает: у него толщина стенки - 66 плюс 12, - толщина такая-то, что нужно сделать? Нужно заказывать доставку к этой коробке, или заказывать нестандартную коробку, или заказывать нестандартный наличник. Он это знает заранее, а заказчик этого знать не может. Естественно, возникают такие вещи, поэтому ему приходится бывать очень часто. Его прораб, который ведет объект, звонит: "Уважаемый Петр Петрович, двери, которые вы купили, не подходят, потому что они выше, чем тот проем, который был тут. Да, вам нужно было прежде, чем покупать, спросить у нас размер проема". Что делаем? Петр Петрович думает и говорит: "А давайте отрежем двери снизу". Мы говорим: "Хорошо, нарушается конструкция двери, и мы не возьмемся за эту работу, потому что потом вы предъявите к нам претензии. Нельзя". Он говорит: "Я найду кто" - и везет эти двери. Вот происходит такая карусель. Очень крепкие нервы должны быть у заказчика.

Выбор строителей, насколько я понимаю, сводится к выбору между строительно-ремонтной фирмой и шабашниками, которых на рынке сейчас работает довольно много. В чем разница и кого выбрать?

Если у тебя квартира - в старом фонде, постройки начала века, и ты выбираешь неких шабашников по "Центру-плюс" или по "Рекламе-шанс", то ты просто безумец, и это уже диагноз.

В чем на самом деле принципиальная разница между шабашниками и строительной фирмой?

В том, что строительная фирма - это некая структура, которая оказывает более расширенный спектр услуг и может брать на себя более серьезные проекты, нежели шабашники.

А как с ответственностью обстоят дела там и там?

Ответственности у шабашников, сам понимаешь, никакой, потому как он пришел, сделал, и - дальше, а если у тебя что-то отвалилось, что ты будешь делать?

А со строительной фирмой что ты будешь делать?

Договор. Есть гарантийные обязательства.

То есть принципиальная разница в наличии или отсутствии договора, который позволяет потом требовать переделки?

Да. Это во-первых. Во-вторых - в мощности фирмы, а это влияет на скорость и качество работ, в-третьих - в надежности, потому что можно посмотреть, сколько фирма существует, поговорить с ее старыми заказчиками, посмотреть ее историю, посмотреть ее объекты и так далее.

Шабашники дешевле?

Нет. Это некий парадокс. Мы прослеживаем ситуацию по шабашникам и с удивлением обнаруживаем, что цены иногда выше, чем наши, причем существенно.

А из-за чего?

Все очень просто. Когда шабашник заканчивает один объект, не факт, что он сразу получит следующий. Ему на зарабатывание денег еще нужно иметь "между объектами". И потом, разница здесь как между штучным производством автомобилей и конвейером. Ясно, что конвейерный автомобиль дешевле.

Допустим, я выбрал проектировщика и строителя, они дали мне проект. Дальше что?

Дальше строители должны дать тебе смету. Кстати, насколько я знаю, шабашники практически никогда не дают смету и не называют окончательную цену работы и материалов, даже если ее знают. У шабашников на практике это выглядит так. К тебе приходит прораб и говорит: "Отремонтировать квартиру - нет проблем. Давайте, мы сейчас быстренько все разломаем, это будет стоить, скажем, 200 долларов". Разломали. "Вот видите, здесь трубы повисли - нужно быстро подвести отопление, будет стоить 500 долларов". Сделали. "Поправим вам стену - еще 300 долларов", и так далее. Заказчик затем настолько втягивается в эту лихорадку, что иногда просто не может уследить, сколько денег он потратил в целом. Ментальность среднего горожанина все еще устроена так, что он не хочет видеть конечной суммы всего проекта. Если у него есть сегодня 500 долларов, к нему приходит человек и говорит, что за эти деньги он сделает то-то и то-то, наш человек с радостью отдает эти деньги. А потом еще и еще, в конечном итоге цена намного превышает запланированное самим заказчиком.

А строители всегда знают смету?

Мы даем всегда. И, насколько я знаю, другие фирмы - тоже.

Что должно быть в смете?

Очень важно, чтобы по смете ты мог отслеживать необходимые этапы. Есть несколько видов смет. Смета, в которой идут сначала материалы, потом расписываются все работы, потом идут накладные расходы, прибыль, прочее, прочее, прочее - получается какая-то сумма конечная. Это самый худший вариант сметы, потому что ты по этой смете не сможешь отследить никаких этапов. У тебя есть некий общий набор работ. Когда он делается, как он делается? Ты можешь попросить график и по нему отслеживать? Да, можешь. Но финансово ты никогда не отследишь, на какой ты находишься стадии: ты переплатил или ты недоплатил, или ты им дал столько денег, что их должно хватить на неделю вперед. Всегда нужно находить некую золотую середину, всегда нужно себя подстраховывать, то есть не давать слишком много вперед. Это разумно. Поэтому всегда должны быть этапы, смета тоже должна быть разделена на какие-то этапы: выполнение работ и привязка суммы, причем привязка платежа к этим работам. Выполнены работы - ты за них платишь.

В смете должна быть отражена стоимость каждого этапа выполнения работ?

Обязательно. Это должно совершенно четко просматриваться. И ты должен знать, тебе должны все это показать, это должно быть закреплено на бумаге, в той же смете, в графике платежей, в графике работ: что, когда ты принимаешь, какие этапы, как за них платишь. Допустим, сделали "черный" пол - подготовка под укладку паркета. Это этап, ты приходишь, смотришь: да, это сделано. Платишь.

Должны быть четкие критерии приемки?

Это более сложный вопрос. Все-таки, если ты не собираешься останавливать ремонт посредине, то ты должен быть специалистом, чтобы понять, что "черный" пол у тебя сделан качественно.

Как тогда принимать этапы?

Принимать этапы? Что это сделано в принципе. Качество - да, явные огрехи будут видны, если ты прошелся по "черному" полу, а он болтается и скрипит, понятно, что и с паркетом тоже будет скрипеть. Как тебе ни говорят, что паркет его укрепит, нет, потом скрипеть будет еще хуже. Для чего это еще важно? Всякое бывает в жизни. У тебя закончились деньги, ты должен на каком-то этапе остановить стройку.

Бывает такое?

Сплошь и рядом. Когда у тебя все разделено на маленькие этапы, ты все это видишь. Ты понимаешь, что у тебя заканчивается этот этап, ты на нем останавливаешься, оплачиваешь его и законсервировал на год. Или ты видишь, что фирма не справляется с работой. Спасибо - нашел другую. У тебя - четкая картина, ты знаешь, что этот этап был завершен. Потом по этим этапам можно очень четко отследить сроки. У тебя написано, что "черный" пол должен быть готов к 1 апреля. Ты приходишь 1 апреля, а там у тебя еще яма вместо квартиры. Ты говоришь: "Ребята, где "черный" пол?" Они отвечают: "Завтра будет". Ты говоришь: "Хорошо. Если завтра не будет, у нас есть в договоре штрафные санкции". Применение материалов - это тоже нюанс. Сложно, но все-таки можно отследить, применяются ли строителями те материалы, которые заложены в смете. У тебя должна быть раскрытая сначала, должно быть совершенно четко написано, что применяется, допустим, шпаклевка такой-то фирмы, цемент, смесь цемента - такой-то фирмы.

Процесс ремонта запустился. Какие проблемы возможны тут?

Если сроки соблюдаются, материал используется тот, который должен, рабочие выглядят вполне прилично, то есть если, придя вечером на свой объект, ты не обнаруживаешь в самой дальней комнате склад бутылок, то, в общем, все нормально. Обязательно нужно требовать, и это должно быть зафиксировано в договоре, что должен быть список работ, которые ты принимаешь у строителей. Скрытые работы. Это обязательно. Электрика. Провели, они после этого должны ее закрыть, ты приходишь, смотришь: да, кабель такой-то, проведен так-то, маркировка есть, все есть - закрываем. Хотя это не снимает со строителей ответственности за гарантийные обязательства и за работоспособность данной системы.

Сантехника. У тебя медные трубы заложены, пайка, то, се. Все есть - закрыли. Нигде ничего не течет. Хотя это забота строителей, потому что если что-то потекло после того, как положена плитка, то для строителей это катастрофа, потому что потом покупаешь и все переделываешь, и так далее. В принципе, любая фирма может допускать ошибки. Здесь очень важно, как она реагирует на эти ошибки, как их воспринимает. Не вешает их на заказчика, а нормально исправляет - это важно. Больше никаких таких подводных камней нет. Совет: не надо менять в процессе ремонта какие-то вещи, которые были сделаны в проекте, это очень чревато. Деньги, сроки. Лучше все смотреть на стадии проекта, что у тебя будет в квартире.

На какие вещи должны даваться гарантийные обязательства и какие? На сантехнику, на электрику, на что еще?

Должно быть указано уже в гарантийном обязательстве от фирмы, как она будет реагировать, что такое, в ее понимании, гарантийное обязательство.

Насколько я понимаю, у всех это по-разному. Есть какая-то более или менее разумная схема: что заказчику нужно?

Он должен согласовать со строителями, что в течение этого гарантийного года, если вдруг у него возникает проблема какая-то, он должен со строителями оговорить, желательно это зафиксировать, в течение какого срока они реагируют на его заявку и как реагируют, естественно. Это самое главное. Допустим, у фирмы гарантийное обязательство, а ты затопил соседей, потекло какое-то соединение, позвонил в фирму, которая тебе делала. Тебе говорят: "Хорошо". Прошел месяц, пошли годы... Соседи жалуются. Тебе говорят: "Конечно, конечно, мы же не отказываемся". Поэтому в договоре все должно быть очень конкретно.

А есть понятие "ущерб чужой собственности", как в автомобиле?

Мы сейчас начали практиковать страховку. На сегодняшний день страхование уже развито, уже можно страховать ответственность перед третьими лицами, какие-то еще вещи. И сейчас это уже нужно делать.

Последний момент - приемка. Ремонт закончен. В договоре со строителями должны быть четко прописаны критерии, по которым определяется качество выполненных работ. Чем более конкретны они будут, тем меньше конфликтов, тем проще все будет приниматься?

Все расписать невозможно. Тогда это будет книга. Есть какие-то критерии, здравый смысл. Если ты подошел и видишь, что плинтус у тебя отходит на полсантиметра, вы его потрогали, он болтается - понятно, что нужно с этим делать. Или вы подошли к двери, открыли ее, а она у вас самостоятельно захлопнулась обратно - значит, криво все. Есть договор и есть здравый смысл - этого вполне достаточно.

Новости светотехники